25/06/2009

Pourquoi le CEVA n'est pas si cher

Le Grand Conseil doit voter aujourd'hui la rallonge de 113 millions de francs pour construire le fameux CEVA qui reliera la gare de Cornavin à celle d'Annemasse. La décision galvanise les opposants qui ont d'ores et déjà promis un referendum à cause des coûts, qu'ils jugent excessifs, et du tracé, qu'ils jugent moins bon que celui du "barreau sud", qui relierait Genève à Bogis-Bossey au lieu d'Annemasse.

L'argument du coût étant toujours celui qui permet de couler tous les projets à Genève, il vaut la peine de le démonter sérieusement. Voici donc pourquoi, en réalité, le CEVA est la moins chère des options possibles:

1/Le CEVA permet de remplir deux fonctions essentielles en un seul projet. Tout d'abord, il permet de construire la liaison entre le réseau ferroviaire suisse et le réseau français. Cette liaison est attendue depuis un siècle et demi. Il s'agit de réaliser pour le rail ce qu'on a fait avec le réseau routier en construisant l'autoroute de contournement qui relie le réseau autoroutier suisse au réseau autoroutier français. C'est essentiel. Mais le CEVA a aussi pour avantage, grâce à son tracé par Champel et les Eaux-Vives de faire office de métro souterrain en permettant aux habitants des zones les plus plus peuplées du canton de traverser la région, d'aller à l'hôpital, à la gare ou à l'aéroport en un minimum de temps et sans transferts. D'où l'immense économie réalisée: s'il fallait construire une voie de chemin de fer et un métro, les coûts seraient doublés.

2/Les opposants prétendent que leur tracé serait moins cher que le CEVA. C'est faux pour deux raisons. D'abord parce que le barreau sud s'arrêterait quasiment en rase campagne, à Bogis-Bossey, puisque les Français refusent ce tracé. Le barreau sud coûterait certes moins cher que le CEVA mais serait un gaspillage absolu puisqu'il ne serait pas relié au réseau français, les autorités françaises refusant d'envisager cette option. Si l'on veut jeter l'argent par la fenêtre, comme les Siciliens qui construisent des autoroutes qui ne mènent nulle part, cette solution est évidemment la bonne!

On pourrait cependant envisager que Rail de France entre en matière avec cette option. Mais si c'est le cas, alors l'option barreau sud coûterait beaucoup plus cher que le CEVA puisqu'il faudrait entièrement reconstruire la ligne du pied du Salève en double voie et en l'enterrant, afin de relier Genève aux gares d'Annemasse et de Saint-Julien. La ligne existante est en effet à voie unique et compte 9 passages à niveau, ce qui est impraticable pour un RER digne de ce nom. Et comme le tracé serait beaucoup plus long que celui du CEVA, les travaux seraient alors bien plus chers, et cela sans aucun bénéfice pour les entreprises suisses qui seraient forcément écartées des travaux. Résultat: des coûts plus élevés et des retombées économiques moindres.

3/Troisième argument enfin: le crédit supplémentaire voté par le Grand Conseil tient compte de certains arguments justifiés des opposants, notamment en matière de sécurité et de nuisances. Grâce à la rallonge de 7 millions adoptée, le projet réduira fortement les émissions de bruit - qui seront ramenées au même niveau que ce qui a été fait pour le RER zurichois - et des vibrations, qui pouvaient légitimement inquiéter les riverains du CEVA. Ces mesures ont certes un coût, mais modeste en regard des bénéfices obtenus. La valeur patrimoniale des immeubles et des logements proches du CEVA s'en trouvera grandement accrue, ne serait-ce que grâce à l'amélioration de l'offre de transports et de la mobilité.

 

CQFD.

 

Commentaires

N'importe quoi!!!
Que faire de ce train et de ce réseau, d'un plan vieux de 150 ans? (la première étude date de 1860!!! Et le peuple genevois a voté contre)Pourquoi les genevois s'y sont opposé à chaque fois? (1870, 1906, 1912)
Pour quelle raison, si cette utopie est si importante, les genevois ne la votent pas, ou plutôt, pourquoi les mégalomanes comme vous ont peur de la faire voter par le suprême?

Les autoroutes siciliennes servent et sont utilisées par des millions de gens tous les jours, votre CEVA sera utilisé par des nostalgiques des machines à vapeurs, lent et sans aucun but, uniquement celui de laisser son nom à un grand ouvrage comme n'importe quel mythomane et à faire dépenser annuellement 150 millions pour l'entretien des aménagements.

Pauvre démocratie elle est dans les mains de personne qui ont peur d'affronter le peuple car surs de perdre.

Écrit par : bruno | 25/06/2009

Bruno, soignez votre français, si vous voulez avoir une chance d'être écouté...
Le plan de Paris date appx de 1850, il n'y a personne pour le trouvé suranné...
Je dirais plutôt que cette démocratie là est prise en otage par les forcenés du NIMBY et que ça commence à bien faire.

Écrit par : csny | 25/06/2009

la critique est facile...
Pour le trouveR, bien sûr.

Écrit par : csny | 26/06/2009

Bruno, le jour ou vous comprendrez que "Genève" ne s'arrête pas à la frontière, vous tomberez de haut...
"votre CEVA sera utilisé par des nostalgiques des machines à vapeurs, lent et sans aucun but"
hahahaha....beaucoup plus utilisé que vous le pensez!
dans quel but? avoir moins de bagnole en ville (vous pourrez donc sortir votre bagnole pour aller au boulot :=) )

"comme n'importe quel mythomane et à faire dépenser annuellement 150 millions pour l'entretien des aménagements." D'où sortez-vous ce chiffre??
Niveau mythomanie, vous êtes très bien placé...Que de "mensonges" en quelques lignes!!!Vérifiez au moins vos infos avant de raconter n'importe quoi (ça me rappelle certains opposants anti CEVA...(Grande Gueule et Mythomane...)
Allez donc faire de la politique, vous êtes au même niveau que les dirigeants, Rivalisez donc avec eux...peut être que vous ferez mieux ;) courage ;)

ABE.....

Écrit par : pro_TC | 26/06/2009

Bonjour,

il y a quelques temps déjà, un article de la tdg titrait : le ceva, céritable plan anti crise
Alors oui, la facture est lourde (mais elle comprends les aménagements demandés par les opposants)
Mais elle n'est rien comparée à la facture écologique du nombre de transports quotidiens par la route entre nos deux pays
La seule solution alternative à la route, pour les frontaliers d'une part mais également pour que Geneve et Annemasse (entre autre) respirent , c'est bien ce RER.

Écrit par : Philippe Colomb | 26/06/2009

une grosse partie de la facture est due aux opposants...(25 a 30'000 balles par jour..selon la TDG)
pas étonnant qu'il va couter cher....tout ça à cause d'une centaine d'égoïstes....

Écrit par : pro_TC | 26/06/2009

Le petit train ne servira pas à grand chose car ce n'est pas les propriétaires de résidences secondaires en Haute-Savoie qui l'utiliseront ni ceux qui vont faire leurs courses en France voisine (trop lourds et trop encombrants les sacs à commissions, demandez à certains députés, syndicalistes ou ancien conseiller d'état ce qu'ils en pensent !). Ce n'est pas non plus les frontaliers qui ne trouveront aucun parking à proximité de la gare d'Annemasse ! La seule vraie raison de cette construction est la même que celle qui concerne le développement du réseau de trams, emmerder les automobilistes et donner du boulot aux entrepreneurs car, sans ces chantiers, dont celui de la Rte. de Meyrin qui est désert depuis pas mal de temps, ces entreprises devraient licencier du personnel et faire augmenter le taux de chômage. Reste une constatation, Paris s'est dotée d'un métro en 1895 et Genève en est toujours à essayer de développer un réseau de trams ! Cherchez l'erreur !

Écrit par : Octave Vairgebel | 26/06/2009

"Paris s'est dotée d'un métro en 1895 et Genève en est toujours à essayer de développer un réseau de trams ! Cherchez l'erreur !"

Paris, c'est 2 millions d'habitants, rien que pour la ville...Genève c'est même pas 500'000 (pour le canton).

c'est pas pasque Lausanne a un métro que Genève doit en avoir un...à Lausanne il est tout droit alors que les routes sont toutes en virage.
Les stations sont assez éloignées les unes des autres.
Avec la politique "à la genevoise", elle seraient tous les 200m....allez savoir pourquoi?
Les trams seraient plus rapide s'il y avait moins d'arrêts...(ex Rive-Terrassière-Villereuse....600m et 3 arrêts)....ou est l'utilitée??normal que les trams sont lents..tout ça pour que les assistés marchent le moins possible...qu'on vienne pas se plaindre de l'obésité après!

Je n'ai rien contre le métro, au contraire!
sauf que ça produirait des ruptures de charge, et rien qu'à voir l'attitude des gens (à Avanchet entre autres, ou ils doivent marché 20 mètres pour prendre un bus...de dieu de dieu...qu'est ce qu'il faut pas entendre??)

L'avantage de ce RER c'est qu'il y aura que 5 stations....donc une vitesse commerciale accrue.. et que de Cornavin à Annemasse, ça aura la même utilité que le métro (souterrain et fréquence élevée).

Écrit par : pro_TC | 26/06/2009

pro_TC, comme vous êtes un fanatique de ce train-tram (et non pas un RER !) dites nous exactement quel sera la distance entre la probable future gare qui permettra de se rendre aux HUG et cet hopital. Merci d'avance. Concernant le métro, Lille (230.000 habitants) est dotée du VAL, entièrement automatique, qui aurait été une excellente solution pour Genève. Il a transporté 60 millions d'usagers l'an dernier (Wikipédia). Hélas, le but recherché par Cramer est, uniquement, d'entraver la circulation automobile et surtout pas de faciliter le déplacement des citoyens !

Écrit par : Octave Vairgebel | 26/06/2009

Octave : Vos arguments ne tiennent pas la route. Pourquoi les frontaliers iraient prendre le RER en gare d'Annemasse, étant donné que le futur réseau ira (liaisons directes) jusqu'à Annecy, Evian, St-Gervais et desservira toutes les gares intermédiaires?
Au niveau régional, l'ensemble des acteurs (Région, Canton, Départements, Communes, Agglos) réfléchissent déjà maintenant aux futures solutions de rabattement en transport en commun sur les gares de Haute-Savoie.

De plus, je cite "ce n'est pas les propriétaires de résidences secondaires en Haute-Savoie qui l'utiliseront" : je les vois mal utiliser autre chose que leur voiture de toute manière... (mais bon, vu qu'ils correspondent à une part très minime de la population du bassin, ce n'est pas une grande perte).

Enfin, des réflexions doivent démarrer pour la construction (dans un futur proche) de nouvelles haltes à Etrembières (parfait pour un parking-relais) et Ville la Grand notamment, de quoi améliorer grandement les possibilités de rabattement dans le secteur d'Annemasse.

Écrit par : eldwane | 26/06/2009

C'est vrai eldwane, le CEVA est la première partie indispensable au RER, le reste sera planifié et développé. En France, des réseaux de rabattements sont prévus, ainsi que la modernisation des gares, des voies et de nouvelles infrastructures (Shunt d'Ambilly, de La Roche). En Suisse également, le RER permettra de développer des stations à Veyrier, aux Charmilles, etc.
Le CEVA est la première pierre d'un édifice de transports urbains et interurbains vraiment efficace. Si on ne le réalise pas... on est cuits!

Écrit par : Juan | 26/06/2009

elswane, votre "futur projet" a autant de chance de voir le jour que notre "fameuse" traversée de la rade ! C'est un vaste projet pour le XXII ou XXIIIème siècle ! Quand à vos rèves concernant Etrembières , Ville-la-Grand, Evian, St.-Gervais (pourquoi pas Aoste, Turin pendant que vous y êtes), il faudrait peut-être que la France entre en matière et là, ce n'est pas demain la veille ! Donc, mes arguments tiennent la route alors que votre tortillard ne tient pas sur les rails ! Maintenant, je vous conseille, si vous avez un peu de temps, de vous rendre sur place pour constater l'état des gares françaises (Reigner, La Roche, etc) car toutes ces agglomérations attendent uniquement que Genève et la Suisse payent la réfection de ces bâtiments et voies ferrées. On est pas encore sortis de l'auberge !!

Écrit par : Octave Vairgebel | 26/06/2009

Octave, je pense que vous vous méprenez. La France a l'intention d'investir considérablement dans la modernisation de l'infrastructure ferroviaire en Haute-Savoie (surtout si Annecy a les Jeux). J-J Queyranne est venu régulièrement dans la région pour défendre les projets à Paris, 150 mio d'euros vont être injectés dans le CEVA, dans l'Etoile d'Annemasse et dans la modernisation des voies. RFF, l'Etat français et la Région projettent une réhabilitation de la ligne du Tonkin, et une connexion vers le Lyon-Turin.
De plus, eldwane a raison, le RER va bel et bien jusqu'à St-Gervais (et de la connexion vers Chamonix et le Valais!). Il faut voir la région dans son ensemble et les possibilités qu'offre un réel RER transfrontalier.
La volonté politique est là, sachons en profiter.

Écrit par : juan | 26/06/2009

juan, entre "l'intention" et la réalité, beaucoup d'eau coulera dans l'Arve ! C'est beau l'utopie ! Bon week-end

Écrit par : Octave Vairgebel | 26/06/2009

Il y a autre chose de bizarre dans ce projet, le peuple n'a pas été appelé aux urnes pour approuver ou refuser ces gigantesques travaux. On nous demande de voter pour des dépenses bien plus futiles mais, nous n'avons rien à dire pour ce projet pharaonique ! Et après, certains élus dirons que c'est le peuple qui décide ! Menteurs !

Écrit par : Octave Vairgebel | 26/06/2009

Octave, certes nos voisins français ont une certaine tendance à bien aimer l'argent de la suisse sur certains projets... mais là vous exagérer (c'est meme limite de la mauvaise foi)...

La France (engagement officiel de la Région, du Département, de l'Etat, et des Collectivités) va investir près de 200 millions de francs dans le projet CEVA (sans compter la modernisation récente de l'axe Evian - Annemasse et celle en cours de l'axe Annemasse - Bellegarde).
Ils sont d'ailleurs très impliqués dans le projet de RER : des groupes de travail composés par le Canton de Genève, le Canton de Vaud, la Région Rhône-Alpes, la SNCF, les CFF et Réseau Férré de France se réunissent depuis bientôt plus de deux ans pour travailler sur ce que sera le futur réseau.

Et ce travail est déjà bien avancé (cf : http://etat.geneve.ch/dt/mobilite/actualite-rer_franco_valdo_genevois_tout_future_offre_ferroviaire_region-10089.html) avec notamment la production des horaires détaillés pour l'ensemble du réseau (!!), le matériel roulant en passe d'être choisi et commandé, etc...

Sinon concernant un référendum pour ou contre le CEVA, cela ne peut que aider.
- Soit ça passe, et le projet n'en sera que conforté (et espérons-le, accéléré...)
- Soit ça ne passe pas, et on arrête tout... pour tenter de proposer une nouvelle solution (parce que ce qui est certain c'est qu'on ne peux pas ne rien faire sous peine d'asphyxie)

La référence aux gares d'Etrembières, Ville la Grand (citées dans le projet d'Agglo...) part du principe qu'une fois le réseau établi, il faudra le faire évoluer (et cela passera par des renforcements de capacité sur certains axes, la rénovation/agrandissement de gares, la création de nouvelles lignes (Vers St-Julien, le Pays de Gex,...)

Et connaissant bien le réseau Haut-Savoyard, certes le réseau et les gares ne paient pas de mine, mais les infrastructures sont en suffisamment bon état (mais un peu ancien) pour accueillir ce futur réseau. Ne pas oublier que la France a un paquet d'année de retard par rapport à la Suisse sur les questions du ferroviaire, laissons la se rattraper... (+20% de fréquentation en plus sur la ligne Evian - Annemasse - Genève en 2008...)

Écrit par : eldwane | 26/06/2009

Les fréquentations sont effectivements en hausse sur le parcours Geneve-annemasse-Evian
et la qualité des transports s'est largement améliorée
De plus le nombre d'abonnés (leurs frais - abonnements travail -étant remboursés à 50% par leur entreprises ou administrations comme apparemment c'est le cas pour la ville d'annemasse) est également en hausse

Le Ceva représente entre autre la possibilité pour tous ceux qui n'utilisent pas le train aujourd'hui de la faire grâce aux améliorations que ce projet va engendrer

www.pro-ceva.com
www.annemasse-ensemble.fr
www.proveca.tdg.ch

Écrit par : philippe | 27/06/2009

eldwane, 200 millions ? des peanuts par rapport à ce que les genevois vont devoir débourser ! Et, en plus, ce ne sont que des promesses politiques car il n'y a rien de concret ou palpable ! Je sais, les belles promesses rendent les fous joyeux ! Au départ, tout est clair et limpide et, à l'arrivée, tout sera refusé par Paris ! Vive la centralisation ! Résultat : Si le CEVA est construit, avec tout ses défauts et son tracé datant de 150 ans, la totalité des factures seront à la charge de Genève et de la Confédération car, n'oublions pas, ce projet n'est pas Français mais Suisse !

Écrit par : octave vairgebel | 03/07/2009

Donner 40 jours pour 7000 signatures en plein juillet/août avec les fêtes de Genève, les vacances, le 1er août,....
Je pense que ce n'est pas juste !!!
Pourquoi ne pouvons-nous pas voter ce projet ? A quoi bon être dans un pays démocratique.. envié, si cette démocratie n'est qu'une façade, une illusion, un mirage, une fausse belle image !!!

Écrit par : Carine | 10/08/2009

Une gravière à côté de chez vous pendant 7 ans... ça vous tente ???

Écrit par : Carine | 10/08/2009

Un liaison HUG-Cornavin existe déjà! C'est le bus n°5 des TPG! Alors avant de vouloir dépenser des millard faudrait déjà connaître le réseau existant!

Écrit par : Riro | 25/08/2009

On le connaît bien le réseau existant!
Le RER va bien plus loin qu'un Cornavin-HUG, c'est connecter la région (Sécheron, Annecy, Coppet, Chêne-Bourg, Evian, etc.) à Cornavin, à La Praille ou aux HUG... et ça le bus 5 ne le permet pas.
Vous ne pouvez pas comparer un bus à un RER, ce sont des moyens complémentaires pour rendre efficace la mobilité de la région.

Écrit par : nico | 25/08/2009

rico, arrêtez de dire que ce traclet est un RER ! Ce n'est qu'un vulgaire tortillard qui va, pendant sa construction, emmerder les genevois pour ne servir à rien si ce n'est que de transporter quelques frontaliers de plus ! Ceux-ci sont déjà beaucoup trop nombreux dans notre République !

Écrit par : octave vairgebel | 25/08/2009

@nico

Le CEVA n'ira pas jusqu'à Coppet et Evian! Il faudra changer de train (qui ne sont pas gratuits au passage). A présent un genevois peut aisément se rendre à Cornavin et prendre un train pour Coppet! Quant à Evian, je pense pas que de nombreux Genevois y mettent les peids tous les jours! Pour se rendre à Annecy le week end, histoire de changer d'air y'a les routes de campagnes ou l'autoroute pour les pressés, y'a aussi des cars depuis la gare routière.
Les pros CEVA tentent de trouver une solution à coups de millards et de chantiers interminables sur le territoire de la ville de Genève pour le compte de l'Ain, la Haute-Savoie et du le canton de Vaud!
Je propose un féniculaire pour relier la Jonction à St Jean, ce sera moin cher et bien plus utile aux genevois!

Écrit par : Riro | 25/08/2009

@ rico
sans compter que pour faire Cornavin-HUG avec la 5, c'est pas loin de 30 minutes pendant les heures de pointe...(et encore, quand les assistés ne bloquent pas les portes du bus pour attendre leur pote qui achète son billet quand le bus est prêt à partir...)Le CEVA ca sera en 11 minutes...et quand vous serez agé, vous seriez bien heureux de pouvoir monter sans aucun soucis dans un véhicule pour vous aller faire vos examens aux HUG.
Les Mercedes Citaro ont certes le plancher surbaissé, mais l'accostage de l'arrêt pour le bus peut être difficile (plusieurs dizaines de centimètres entre le quai et le véhicule, du aux véhicules de livraison, et de taxis qui se collent juste devant l'arrêt.
Un article là dessus est parru il y a peu de temps dans la Tribune.

Je vous souhaite une bonne après-midi

Écrit par : pro_TC | 25/08/2009

@pro_TC

Malheureusement je pense pas utiliser ce CEVA pour me rendre aux HUG, car il ne passera pas dans mon quartier! Je prendrai le 10 puis le 5 ou un bus individuel des TPG. Le CEVA ne risque pas de profiter aux personnes agées, car il risque d'augmenter la cadence en zone piétonne. Vous avez remaqué à quelle vitesse vont les gens dans les métros à Paris ou Londres... Le 5 en 30 minutes pour relier Cornavin, c'est un peu poussé. Je dirais 20 minutes, alors 2 millards pour gagner environ 10 minutes, ca fait cher la minute économisée!

Écrit par : Riro | 25/08/2009

@Riro

Changer de train pour aller à Evian depuis Coppet???
Vous êtes vous renseigné sur le projet de RER qui sera mis en place une fois réalisé? La gare d'Annemasse n'est pas le cul de sac que certains veulent nous faire croire!

Écrit par : eldwane | 03/09/2009

"La gare d'Annemasse n'est pas le cul de sac que certains veulent nous faire croire"

Non, mais un sacré coup gorge remplit de parasite criminel ou racaille.

Non à cette mascarade, gouffre à million qui ne servira jamais à rien.

Écrit par : yoyoda | 09/09/2009

Je vote NON à la traversée de Vésenaz, car je n'ai pas de voiture
Je vote NON au tram à Meyrin, car j'habite sur la rive gauche
Je vote NON aux EMS, car je suis jeune
Je vote NON à La Praille-Acacias-Vernet, car j'ai mon logement
Je vote NON à l'AI, car je suis valide

Mais lorsque qu'il y aura un projet pour moi, je voterai OUI. Mais je serai le seul à cause des égoïstes comme moi.

Construire la société c'est faire preuve de solidarité et ne pas regarder uniquement dans son pré carré.

Cher Riro, ce n'est pas parce que CEVA ne passera pas dans votre quartier qu'il faut voter non !

Écrit par : Philippe C | 09/09/2009

Effectivement Philippe,
Le CEVA est pour tous! Dans n'importe quelle ville du monde on prend un RER, ou un métro pour aller d'un point A à un point B alors qu'on habite ailleurs. A Genève, on gueule sous prétexte que cela ne ME servira pas...
Mais on est TOUS de toute façon concerné par un transport public de cette importance.
Comme chacun prend le tram aujourd'hui, pour son travail, ses loisirs, ses activités en tous genres, on prendra le RER pour aller prendre l'air à Versoix, se balader à Satigny, prendre l'avion à Cointrin, faire une consultation aux HUG, aller à la nouvelle Comédie aux Eaux-Vives, bosser à Chêne-Bourg ou skier à St-Gervais!
Cela marche comme ça à Bâle, à Berne, à Zurich, à Paris ou à Berlin, et Genève doit se doter d'un réseau de transports pour tous.
D'une part nous serons tous amenés à utiliser ce RER efficace et d'autre part ce n'est pas parce qu'on imagine ne pas l'utiliser qu'il faut empêcher TOUTE une collectivité de disposer d'une infrastructure performante.
A+ Nico

Écrit par : Nico | 09/09/2009

@ Octave

Vous prônez le VAL et dites que Cramer veut encombrer nos routes.
Savez-vous ce que vous dites ???

Pour que le VAL coute moins cher que le CEVA, il faut le faire en tranchée couverte sous nos rues (car en tunnel le prix serait le même). Donc je ne vois pas l'intérêt. D'autant que le système ne permet pas de connecter le VAL au train pour des raisons techniques. Et le tracé du VAL sous la rade, à 1ère vue, sera plus complexe et plus couteux (descendre plus profond que sous la colline de Champel et la nappe phréatique du lac...)

Et pour le fait que CEVA encombre nos rues, c'est justement le contraire car on crée enfin un transport en commun en sous-sol, qui n'encombre pas nos rues...

Pas très cohérent cotre proposition !

Écrit par : Philippe C | 09/09/2009

@yoyoda : wahou, ça c'est de la réponse... et quelque chose de construit, c'est possible? Non parce que je suis toujours curieux de savoir pourquoi
vous êtes persuadé que le RER ne servira à rien?

Signé, une racaille/parasite/criminel

Écrit par : eldwane | 09/09/2009

Nous vous remercions pour vos commentaires, il était intéressant à lire.

Écrit par : Cliff : phone cards | 01/10/2009

Genève n'a jamais été le centree du monde, non ? OUI au CEVA, OUI au Tonkin, et les bagnoles et bien taxons les ça fera du fric pour payer la rallonge due aux anti, égoïstes, nantis, etc....

Écrit par : Tonkin74 | 20/10/2009

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